Википедия:К разделению/6 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Армянский терроризм → Вооруженная борьба армянского народа, Месть за Геноцид армян и Армянский терроризм

Предлагаю статью разделить, сейчас объясню, почему. События до Геноцида квалифицируются как борьба против турецкого правительства, о чем сказано и в статье. Значит, для периода до 1915 года подходит более первое название. После Геноцида последовали убийства организаторов и пособников Геноцида - это квалифицируется, как месть, о чем так же сказано. Значит, для периода до создания АСАЛА берем второе название. Первое время АСАЛА действовала исключительно против турок, но потом начала взрывать и иностранные аэропорты и т.д. Жертвами были иностранцы. Собственно, термин "Армянский терроризм" и ряд других АИ Госдепортамент США применил именно к ДжСАГ и АСАЛА. Значит к деятельности 1970-1990 годов (и, частично, к убийствам дашнаками Джангарова, епископа Туряна и т.д.) лучше подходит третье название. С уважением, Арманито 10:26, 6 июля 2009 (UTC)

Категорически (−) Против. Терроризм есть терроризм. Нечего делить на статьи со странными названиями, не отражающими сути явления. Совсем недавно армянские участники предлагали переименовать эту самую статью и дать ей те же странные названия: [1] Предложение не прошло, теперь хотят поделить. Не мытьем, так катанием. АИ квалифицируют деятельность армянских боевиков в Турции и России в начале 20 века, убийства турецких чиновников в 20-е и действия АСАЛА и ДжСАГ как терроризм. Кроме того, есть отдельная статья Операция «Немезис», зачем создавать ее заново? Grandmaster 07:34, 10 июля 2009 (UTC)
(−) Против Аи квалифицируют как терроризм. Как армянский терроризм. Есть АИ. Кроме того, уже предлагались разные варианты для удаления, переименования статьи. Не прошло. Делить нельзя. Есть раздельные статьи тоже. Эта статья все обощает. Кроме того, убийства "пособников и организаторов как вы их называете" происходили до признания "геноцида" и до появления термина в юриспр. вообще. Это и есть террор, когда убивают просто потому, что считают врагами...--Самый древний 08:34, 10 июля 2009 (UTC)

(−) Против Тема уже обсуждалась, не имеет смысла заново прожевывать термин терроризма. Пора уже администраторам подвести окончательный итог, чтобы каждому участнику не вздумалось оспаривать предыдущие решения и возвращаться к тому же самому вопросу. GNA 601 11:21, 10 июля 2009 (UTC)

(−) Против Интересный подход - применение апорий Зенона к историческим событиям. Почему бы тогда не поделить и "Армянский терроризм" в предлагаемом усечённом варианте на подвиды типа "Бабахнула бомба" или "Пуля пролетела, и товарищ мой упал"? Идея - блестящая, но терроризм есть терроризм, хоть розой ты его назови. Nusret The Little Minelayer 13:47, 10 июля 2009 (UTC)

(−) Против Господи, ну когда же вы угомонитесь????? Статью уже 100 раз выносили то на удаление, то на переименование. А теперь уже и на раздробление!!!!! Ничего умнее не могли придумать????? Энциклопедическая ценность статьи, как раз таки состоит в том, что здесь показано все вместе взятое и в хронолическом порядке. Вот поэтому то вы и стремитесь сначала разделить статью а потом и выставлять по отдельности на удаление. Ваши уловки и ОБМАН тут не пройдут. Не вводите администраторов в заблуждение...--TiFFOZi iz Baku 05:21, 11 июля 2009 (UTC)

Не делайте из меня чудовище. Я не ставлю ультиматумов и не выдвигаю неземных аксиом - я спрашиваю мнение общества. И помните - мы тут не друг другу кости перемываем, не пытаемся перевернуть мир - мы обсуждаем и ищем взаимоприемлемое решение острой проблемы. С уважением, Арманито 05:33, 14 июля 2009 (UTC)

Однако замечу, что перечень терактов начинают 1970-ые. Заметьте, не 19 век. То есть, терроризм начался с 70-ых. С уважением, Арманито 14:18, 12 июля 2009 (UTC)

Согласно ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами») - Участника Армянито следует наказать за подобные действия. Самый древний 05:42, 13 июля 2009 (UTC)
За какие за такие? Я кажется обосновал свою точку зрения, а как нарушение ВП:НДА расценивается выставление на удаление (переименование, разделение) с теми же обоснованиями. И еще. Наказать следует Вас, многоуважаемый Самый Древний, за методичное целенаправленное искажение моего ника. С уважением, Арманито 05:47, 13 июля 2009 (UTC)
(+) За Я за,потому что в статье собрано все в кучу,что оппоненты армян считают терроризмом,хотя это и не так. Многие АИ считают убийства организаторов геноцида местью,а не терроризмом. В любом случае такие статьи должны быть созданы ни смотря ни на что,даже если "самый толерантный народ" будут возмущаться. Да и на заметку администратором,все проголосовавшие против - азербайджанцы,я думаю о предвзятости это говорит. Apserus 20:24, 13 июля 2009 (UTC)
А номинатор — армянин, но о предвзятости это никак не говорит, не так ли? Есть АИ, характеризующие как терроризм все описанные в статье события. О чем собственно говоря спор? Зачем делить статью, когда уже есть отдельные статьи по предлагаемым темам? На этот вопрос ответа я не получил. Есть статья Операция «Немезис» или нет? Так зачем надо что-то делить? Есть и отдельные статьи, есть и обобщающая статья. Обобщающую статью и удалить пытались, и переименовать, но безуспешно. Теперь вот хотят поделить на уже существующие статьи. Grandmaster 06:15, 14 июля 2009 (UTC)

Не совсем, хотя, не спорю, статья о "Немезисе" есть, но месть продолжалась и после операции. Ведь многие рассматривают убийства отдельными лицами турецких дипломатов (вне группировок) и т.д. местью за Геноцид. Так что это шире, чем "Немезис". Нужны отдельные статьи. Повторюсь - даже в самой статье перечень терактов берет начало в 1970-ых, никак не в 19 веке. Само выражение "Армянский терроризм", созданное, собственно говоря, Госдепартаментом США, и подразумевало деятельность армянских националистических группировок типа АСАЛА. Так что разделение, на мой взгляд, вполне уместно. С уважением, Арманито

Как можно мстить людям за события, к которым они никакого отношения не имеют и иметь не могли, так как родились десятилетия спустя после них? Странная логика. Grandmaster 05:59, 16 июля 2009 (UTC)

Нисколько не странная. Мстители - это люди, потерявшие в геноциде отцов, дедов, дядь, теть. Многие убийства турок были вызваны именно аффектом от потери близких. По крайней мере первые из них точно. Другие были совершены с целью привлечь мировую общественность к обсуждению проблемы признания Геноцида, они то и квалифицируются Госдепом США как терроризм. Есть возражения? С уважением, Арманито 08:20, 12 августа 2009 (UTC)

  • (−) Против. Не мытьём так катаньем (не удалением, так переименованием, не переименованием, так разделением) дорогие армянские википедисты пытаются выставить чёрного кота белым. Как существованию термина «армянский терроризм», так и существованию самого армянского терроризма даны многочисленные нейтральные и весьма авторитетные источники. Что же ещё надо? --Ds02006 10:16, 14 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Во всех АИ это классифицируется как терроризм.--George 17:13, 15 июля 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: думаю разделять сейчас смысла нету,нужно написать эти статьи с нуля,а потом удалить из основной статьи или дать ссылки на новые. Apserus 18:23, 15 июля 2009 (UTC)
    Зачем писать с нуля существуюшие статьи? Grandmaster 05:59, 16 июля 2009 (UTC)


  • Разве в википедии есть статьи Вооруженная борьба армянского народа и Месть за Геноцид армян? Такие события действительно существуют,поэтому должны быть в виде отдельных статей. Apserus 18:12, 16 июля 2009 (UTC)
    Есть статья Операция «Немезис» или нет? Вы же это подразумеваете под «Местью за геноцид»? А называть террор вооруженной борьбой нельзя. Террор есть террор. Покушение на князя Голицына — это не вооруженная борьба, это террор. Убийства российских и турецких чиновников есть террор. Надо называть вещи своими именами. Grandmaster 05:22, 17 июля 2009 (UTC)
    Естественно (+) За. Статья должна чётко объяснять, что к чему, а в данном случае это не так. Ліонкінг 16:07, 25 июля 2009 (UTC)
Категорически (−) Против. С тем же успехом ее можно разделить на сотни маленький статеек, объясняя каждую отдельную причину по каждому теракту. Терроризм есть терроризм. Prater 14:55, 29 июля 2009 (UTC)
  • (+) За. Проблема не простая, также как и причины, ее вызвавшие. Разделение статьи дало бы лучшее объяснение причинно-следственной связи. --__Melik__ 22:03, 12 августа 2009 (UTC)
  • (+) За. Не потому-что, так хочется, а потому-что суть реально отражает понятия. А если это так, значит нужно отделить одно от другого. Можно создать статью и всё в неё накидать, чего хотят представители азербайджанской стороны. Я ЗА разделение статьи. Arminiy 11:15, 13 августа 2009 (UTC)
  • (+) За насколько я понял никто не говорит об армянском терроризме до середины 20 века,поэтому с целью не ввести читателя в заблуждение целесообразно статью разделить...иначе такими темпами можно будет и французское подполье вместе с партизанами Белоруссии записать в терроризм, а учитывая то что в составе обоих движений было не мало армян при огромном желании и в "армянский терроризм" --Lori-mՐԵՎ 08:02, 13 августа 2009 (UTC)
    То есть как не говорит? Говорит, и еще как. В статье есть множество международных АИ, пишущих об армянском терроризме до середины 20 века. Советую внимательно ознакомиться со статьей. Grandmaster 09:27, 13 августа 2009 (UTC)
  • (+) За. Предложение правильное. Разные времена, разные причины, разные действия. Нужно исходить из фактов, а не из желаний. — Эта реплика добавлена участником Don Kikos (о • в)

Я так понимаю, что армянские участники устроили тут флеш-моб, инициированный участником Melik-Shahnazar. Если посмотреть историю его правок, вчера он пригласил к голосованию следующих армянских участников:

  1. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Aralez ‎
  2. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Tigran Mitr am ‎
  3. 03:14, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Lori-m ‎
  4. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Нарек ‎
  5. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Don Kikos ‎
  6. 03:12, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Movses ‎
  7. 03:11, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Arminiy ‎
  8. 03:10, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Artiyom ‎
  9. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Maykel ‎
  10. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Wiki93 ‎
  11. 03:08, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Grag ‎
  12. 03:07, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Taron Saharyan ‎
  13. 03:06, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:FHen ‎

Наверное, скоро они все проголосуют. Должен однако разочаровать, число голосов здесь значения не имеет. Главное аргументы, а их то как раз и нет. Grandmaster 11:55, 14 августа 2009 (UTC)

Вечная тяжба. Может делать запланированные обсуждения этой статьи первый понедельник каждого квартала?--Самый древний 12:54, 14 августа 2009 (UTC)
  • (+) За. Статью надо разделить. На данный момент статья называется "Армянский терроризм", т.е., под это определение подпадает, например, Согомон Тейлерян, отомстивший Талаату за убийство своей семьи. Эти действия нельзя подразумевать как "терроризм". Эту часть надо перенести в "Месть за Геноцид армян". Примечательно, что под этот критерий подпадает и "Сасунская самооборона", 40 дней Муса Дага, Оборона Айнтапа и т.д. То есть везде, где армяне боролись за жизнь, защищаясь от Геноцида, тоже можно назвать "Терроризмом"?
А вот уж период ASALA, ДжСАГ относитя к "терроризму" (в большинстве своём). Так что, нельзя всех под одни грабли впихивать.
И ещё, вот например, в Англовики с НТЗ всё в порядке, и там статья называется "Armenian resistance" (Армянское сопротивление), а не терроризм. Wiki93 19:53, 14 августа 2009 (UTC)
Кстати, специально для Grandmaster, не имеет значения, посылал ли тот или иной участник сообщения другим. Он просто предлагал высказаться, а не говорил как нам это делать. Wiki93 19:56, 14 августа 2009 (UTC)
Resistance одно, терроризм совсем другое. В статье речь именно о терроре и терактах. И если я сейчас приглашу всех азербайджанских участников, не говоря им как голосовать, как вы думаете, как они проголосуют? Ваш флеш-моб не будет иметь никакого смысла. Но это против правил, и я этого делать не буду. Grandmaster 07:20, 15 августа 2009 (UTC)

То есть вы скажите у вас на странице такого нету?

Приглашение

Приглашаю вас принять участие в обсуждении: Иноязычные названия: как оформлять и какие указывать здесь [26] Самый древний 10:09, 2 июля 2009 (UTC)

Приглашение

Приглашаю вас продолжить участие в обсуждении - Иноязычные названия: как оформлять и какие указывать- [27] Самый древний 07:14, 11 июля 2009 (UTC)

(Тоже связно с Армений и Азербайджаном) Wiki93 12:27, 15 августа 2009 (UTC)

Итог

Согласно более многочисленным и аргументированным доводам противников разделения страницы — разделению нет необходимости. При наличии несогласных прошу запросить любого незаинтересованного администратора подтвердить (или опровергнуть) подведённый мной итог. --Ds02006 04:10, 25 июля 2009 (UTC)

Вы сами участвовали в обсуждении, поэтому итог пусть подводит кто-то другой. --Hayk 07:56, 25 июля 2009 (UTC)
Ds02006, Вы везде лоббируете антиармянские интересы, обвиняете меня в нарушении НТЗ и теперь на основании того, что азербайджанцев больше, чем армян пытаетесь сами выставить итог? НЕ считаете ли это смешным, когда действия проармянских и проазербайджанских сил подитоживает представитель проазербайджанских? В данном случае Вам необходимо самому почитать про НТЗ и про то, что "Правьте смело" в данном случае не уместно. Итог должен выносить не заинтересованное лицо, коим Вы уж точно не являетесь. С ув. Ліонкінг 16:05, 25 июля 2009 (UTC)

Итог отменён, т. к. обсуждение явно нельзя считать завершившимся. Прошу уважаемых коллег приводить более содержательные аргументы, опирающиеся на правила Википедии и избегать перехода на личности. Дядя Фред 16:42, 25 июля 2009 (UTC)

  • Аргументация выступающих за переименование сводится к тому, что в разные периоды действия, описываемые в статье, обусловлены разными причинами и потому статья должна быть разделена согласно им. Аргумент против переименования — целостность представленных в статье данных, которые сгруппированы по этнической принадлежности людей, совершавших террористические акты. Мне представляется невалидным аргумент сторонников разделения, поскольку он ненейтрален и действие определяется по его результату, а не намерениям, которые всегда справедливы. Разделение этой статьи, фактически, создало бы ответвление мнений. Melik-Shahnazar получает предупреждение за организацию флеш-моба, что подпадет под подрыв функционирования. Не разделена. Victoria 07:54, 15 августа 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/6_июля_2009&oldid=135070406